На нет и кина нет! ([info]kinanet) wrote,
@ 2008-11-30 17:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Вызываю огонь на себя - трудно воспринимаю Стругацких
И чего это все с ними носятся! Читал я, кажется, всего лишь три с половиной произведения братьев Стругацких. Половинку - не помню чего. Кажется, "Улитки на склоне". Плохо написанная литература! И вот ещё послушал фрагменты радиоспектакля на станции "Эхо Москвы" по роману "Трудно быть богом". По-моему, кондовый текст. Ничего интересного. В кино получается позанимательнее. Я уж не говорю про гениального "Сталкера" Андрея Тарковского, хотя видел этот фильм только раз - в 1980 году!
UPD. Не upd, а oops! За три часа - почти сотня комментариев.



(180 comments) - (Post a new comment)


[info]kot_davinchi
2008-11-30 02:47 pm UTC (link)
я, как человек, защитивший диплом по Стругацким, в общем-то, могла бы с вами поспорить.
но не хочу.
это понимание и "легкое восприятие" либо есть, либо нет, и тут уж ничего не попишешь.
Стругацкие - не просто зеркало целой эпохи, они и совесть ее. к структуре их текстов и психологизме их персонажей у кого-то будет много вопросов, но в стиле им не откажешь, чувстве юмора - тоже, сюжеты в большинстве своем просто удивительные, ну и, как говорится, "вообще".
говорю же - этого не объяснить. если человек по молодости не смеялся над "понедельник начинается в субботу", это не то чтобы диагноз, но это свидетельство того, что такому человеку лучше Стругацких отставить вообще и не критиковать то, в чем он некомпетентен. :)
ну то если кто-то говорит, что "Сталкер" (хоть Тарковского, хоть АБС) - непонятная нудная муть, то это отнюдь не значит, что дурак - Тарковский (или АБС).

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-11-30 02:51 pm UTC (link)
Вот когда сразу про зеркало эпохи и совесть, а не про качества литературы - то меня уже сразу всего передёргивает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kot_davinchi, 2008-11-30 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]kot_davinchi, 2008-11-30 03:10 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:12 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:13 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:16 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:24 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:38 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:43 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 03:49 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:56 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 04:45 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:27 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:52 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 06:10 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 06:46 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 04:32 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 05:33 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:54 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:23 pm UTC

[info]ukrfan
2008-11-30 04:12 pm UTC (link)
+500

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 06:36 am UTC

[info]john_banev
2008-11-30 02:50 pm UTC (link)
Ща вас съедят :)
Хотя, если подумать, самому Стугацкие нравились, прежде всего как фантастика, необычайные приключения. Наравне, например, с вечно противопоставляемым им Казанцевым. А с литературной точки зрения, наверное, последний даже помастеровитее будет.

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-11-30 02:53 pm UTC (link)
Я читать литературные произведения из-за жанра не стану - лучше это в кино смотреть. Я в литературе ищу прежде всего хороший стиль.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:06 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:08 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:16 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-11-30 04:09 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 04:31 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 06:37 am UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-12-01 04:52 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 05:26 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-12-01 07:08 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-12-01 08:24 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 09:44 pm UTC

[info]chert999
2008-11-30 03:10 pm UTC (link)
в каких это опусах АПК помастеровитей будет? в "Клокочущей пустоте"? в "Арктическом мосте"? в "Куполе Надежды"? М-да...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:13 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 03:22 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:26 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:34 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:37 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:45 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:14 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:21 pm UTC
(no subject) - [info]john_banev, 2008-11-30 03:22 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:23 pm UTC

[info]red__13
2008-11-30 03:15 pm UTC (link)
"Улитка" Вам не понравилась с точки зрения литературы? Это интересно.
Стругацкие, они, вообще, очень разные, поздние на ранних никак не похожи. "Трудно быть богом" - да, согласен, слабый роман. Во всех отношениях. Но в "Улитке"-то стиль как раз есть! Не понравиться он мог как наличествующий, а не как отсутствующий.
А какие писатели Вам нравятся?
В отношении русской литературы эстетические пристрастия обычно поляризуются в координатах "Толстой против Достоевского". Вы на каком полюсе?

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-11-30 03:20 pm UTC (link)
Насчёт того, была ли это "Улитка на склоне", я не уверен. Но в середине 70-х дали почитать что-то якобы запрещённое - я начал и бросил.
Как раз с эстетической точки зрения Толстой и Достоевский в одной плоскости. Оба не стилисты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 03:26 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:28 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 03:33 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:35 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 03:48 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 04:10 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 03:37 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:41 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 03:49 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:54 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 04:13 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 04:16 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 05:45 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:58 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 04:17 pm UTC

[info]chert999
2008-11-30 03:15 pm UTC (link)
ну, не цепляют, значит, не цепляют... значит, не ваше это... некоторые, вон, Хемингуэя или Ремарка терпеть не могут. Другие - с Брэдбери и Воннегута плюются. а есть и такие, которые и Дарью Донцову осилить никак не могут. более того, скажу Вам по секрету: большинство нобелевских лауреатов по литературе вообще нечитаемы в принципе...)))

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-11-30 03:22 pm UTC (link)
Просто Стругацкие - почти тот же случай, что и Солженицын. Ими размахивают как знаменем либерализма. А с точки зрения литературы - увы!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 03:29 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:32 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 03:43 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:48 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 03:40 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:45 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-11-30 04:11 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 04:12 pm UTC
(no subject) - [info]twincat, 2008-12-02 10:36 am UTC

[info]non_real
2008-11-30 03:39 pm UTC (link)
стругацкие это не просто фантастика, а типа с духовным содержанием, философствованиями и т.п. но беда в том, что несмотря на все старания, это довольно таки бедное в духовном плане чтиво. и потуги эти только портят произведения. Я Стивена Кинга предпочитаю. Дети Атлантиды например.

(Reply to this)


[info]valeria_k
2008-11-30 03:47 pm UTC (link)
вот я их тоже читать не могу.
бедно очень написано... не нравится. быстро становится скучно.

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-11-30 03:49 pm UTC (link)
Особенно бесит, когда делают культ из дурновкусия и бескультурья.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 03:59 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 04:11 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]valeria_k, 2008-11-30 05:21 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:30 pm UTC
(no subject) - [info]valeria_k, 2008-11-30 05:46 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 06:01 pm UTC

[info]ukrfan
2008-11-30 04:11 pm UTC (link)
сочувствую.
Многим вообще становится скучно, когда читают что-то посерьезнее Минаева и Устиновой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 04:14 pm UTC
(no subject) - [info]chert999, 2008-11-30 04:20 pm UTC
(no subject) - [info]red__13, 2008-11-30 04:25 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:17 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 06:34 am UTC
(no subject) - [info]valeria_k, 2008-11-30 04:58 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 06:41 am UTC
(no subject) - [info]valeria_k, 2008-12-01 08:44 am UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 09:18 am UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-12-01 10:02 am UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 10:53 am UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-12-01 11:26 am UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 11:46 am UTC

[info]zloy_alex
2008-11-30 04:27 pm UTC (link)
Можно написать, что не любите, например, Бродского, и в лучшем случае окружающие пожмут плечами: "Ну, не ваше". (В худшем - промолчат:).)
Стоит же заикнуться, что не любишь Стругацких, так тут же приходит возмущенная толпа, которая начинает уверять, что если они тебе "не нравятся, то лучше вооще не критиковать". Они все ведь дипломы писали, да. Это диагноз и песателям, и четателям.

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-11-30 05:19 pm UTC (link)
Да, действительно. Есть персоны из разряда неприкасаемых.
Но почти то же самое, что лучше не трогать одну субстанцию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zloy_alex, 2008-11-30 06:20 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 06:42 am UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 05:39 pm UTC
(no subject) - [info]zloy_alex, 2008-11-30 06:20 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 06:24 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 07:20 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]zloy_alex, 2008-11-30 07:05 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 07:06 pm UTC
(no subject) - [info]zloy_alex, 2008-11-30 07:19 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]zloy_alex, 2008-11-30 08:14 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 08:18 pm UTC
(no subject) - [info]zloy_alex, 2008-12-01 03:08 am UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 09:48 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 07:07 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 07:08 pm UTC
(no subject) - [info]delfin_1975, 2008-11-30 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 07:05 pm UTC
(no subject) - [info]hunta_kristo, 2008-12-01 08:54 am UTC
Не вижу никакой толпы - [info]ochevidetz, 2008-12-02 07:12 am UTC
Re: Не вижу никакой толпы - [info]delfin_1975, 2008-12-02 03:04 pm UTC

[info]kinshik
2008-11-30 04:29 pm UTC (link)
По забавному совпадению я вчера пересматривал "Сталкера". Таки да, все гениальное в этой компании было от Тарковского. Так же как и Кончаловский именно с ним написал свой лучший сценарий. А что касается Стругацких, достаточно сравнить их сценарий "Ведьма", достаточно опрометчиво опубликованный в "Искусстве кино", с "Ностальгией".

(Reply to this)


[info]bezumnypiero
2008-11-30 04:40 pm UTC (link)
я у них прочитал За миллиард лет, язык скудный, фильм Сокурова не в пример атмосфернее

фанаты Стругацких - первые российские гики :-)))))))

(Reply to this) (Thread)


[info]ukrfan
2008-12-01 06:45 am UTC (link)
При чем здесь вообще язык?
Пожалуй, самый богатый русский язык - у Набокова. Жто делает его более крупным писателем, чем, например, Достоевский, чей язык не в пример беднее?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bezumnypiero, 2008-12-01 09:18 am UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 09:22 am UTC
(no subject) - [info]bezumnypiero, 2008-12-01 09:33 am UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 10:54 am UTC

[info]bukvoyeditsa
2008-11-30 04:59 pm UTC (link)
Я люблю Стругацких. Они меня заставили думать об общественно-политических вопросах, к чему я совершенно не была обучена. Мои политические взгляды сформировались под влиянием Стругацких.
Галич - это чувства, а Стругацкие - мысли, о том как устроен мир, как он должен быть устроен, как он может и как не может быть устроен. Бывают такие люди, которым недостаточно воплей о справедливости, а нужны конструктивные обсуждения. Это, в основном, технари, математики, физики.
Я замечала, что не понимают ( и почему-то активно не любят) Стругацких именно гуманитарии.
Казалось бы, мало ли книг, зачем затевать разговор о незначительном и пустом чтиве? Ан нет! То там, то сям вижу этот отчаянный вопрос: Ну, что вы все в находите в этих Стругацких?! И Тарковский что-то находил, и Герман - не пустые ведь люди.

Литература существует не только ради стиля, это не искусство ради искусства. Русская литература уж во всяком случае. И Платонов Ваш любимый с Трифоновым - тоже. Ничего бы они не значили без гражданской, общественно-политической составляющей.

Сейчас Стругацких читать поздно. Надо было в 70-е годы прочесть. Впрочем, похоже, что скоро снова будет актауально. Сегодня, слушая по радио какую-то чиновницу от образования, я вспомнила "Улитку на склоне". Я часто именно "Улитку" вспоминаю, эта книга описывает совковую ментальность во всей красе. Но чтобы это понимать, надо иметь вкус к интеллектуальным играм, а не к гедонистическому любованию сочетаниями слов.

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-11-30 05:22 pm UTC (link)
Интеллектуальные игры я как раз люблю.
А интерес Тарковского и Германа вполне объясним. По средней литературе (тот же "Солярис", например) легче сделать великое кино. По хорошей литературе почти невозможно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bukvoyeditsa, 2008-11-30 05:44 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 05:57 pm UTC
(no subject) - [info]bukvoyeditsa, 2008-11-30 06:25 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 06:27 pm UTC
(no subject) - [info]bukvoyeditsa, 2008-12-01 12:51 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-12-01 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]bukvoyeditsa, 2008-12-01 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-12-01 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]bukvoyeditsa, 2008-12-01 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 06:47 am UTC
(no subject) - [info]bukvoyeditsa, 2008-12-01 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-12-01 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]bukvoyeditsa, 2008-12-01 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-12-01 01:19 pm UTC
(no subject) - [info]bukvoyeditsa, 2008-12-01 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]ukrfan, 2008-12-01 03:14 pm UTC

[info]testibus
2008-11-30 05:59 pm UTC (link)
Ну не могу не написать... Я сейчас как раз читаю "Улитку на склоне" и не нрвится, ведь!!
А до этого "Отель у погибшего альпиниста" - обратный эффект - запоем просто! Кстати, фильм скачал - стоит смотреть?

Про "Трудно быть богом" - рекомендую другой радиоспектакль, с закадровым голосом Ярмольника - на меня произвело большое впечатление, хотя в этом случае на текст меньше внимания обращаешь....

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-11-30 06:04 pm UTC (link)
А вот не украли ли братья Стругацкие идею "Трудно быть богом" у польского писателя Ежи Жулавского, двоюродного деда Анджея Жулавского. Уж больно это похоже на его роман "На серебряной планете".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]testibus, 2008-11-30 06:40 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 06:43 pm UTC
(no subject) - [info]testibus, 2008-11-30 07:00 pm UTC
(no subject) - [info]kinanet, 2008-11-30 07:04 pm UTC

[info]doppeltes
2008-11-30 07:49 pm UTC (link)
ну и правильно!

(Reply to this)


[info]lamentoso
2008-12-01 06:33 am UTC (link)
Проблема из разряда "любите ли вы Брамса"... Как научный сотрудник "младшего возраста", держу ряд вещей АБС в качестве настольных книг... При этом не видел ни одной экранизации, которая бы верно отражала дух и стиль первоисточника... Впрочем, это и не требуется: искусства ведь самостоятельные! P.S. Ищите стиль в литературе - попробуйте Эдварда Дансени...

(Reply to this)


[info]hunta_kristo
2008-12-01 08:47 am UTC (link)
То что Стругацкие и Лем(судя по тому,что "Солярис" вы так же считаете средней литературой),на ВАШ взгляд, это "дурновкусие и бескультурье" понятно.Приведите ,если не трудно ,что является ярким примером хорошей литературы.
Просто хочеться понять ориентиры.

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-12-01 10:06 am UTC (link)
Тут уже называл по просьбе читателей.

(Reply to this) (Parent)


[info]john_falstaff
2008-12-01 10:39 am UTC (link)
Ооо, замечательно! Редкий случай, когда оказываешься не одинок, высказывая недоумение популярностью Стругацких. Перечитал, наверное, все, что ими было написано на момент года 1993го, пока еще увлекался фантастикой. Ощущение от их работ несколько гадливое. Словно кто-то стоит у тебя за спиной и через твое плечо подглядывает в личное письмо, которое ты читаешь.

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-12-01 10:45 am UTC (link)
А вот это странно - почему такое ощущение? У меня сложилось впечатление, что они просто - удачливые графоманы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]john_falstaff, 2008-12-01 10:54 am UTC
(no subject) - [info]twincat, 2008-12-01 12:03 pm UTC
(no subject) - [info]john_falstaff, 2008-12-01 12:56 pm UTC

[info]serg_gordeev
2008-12-01 11:04 pm UTC (link)
Я читал последний раз Стругацких в студенческие годы, помню, прочитал многое, и отторжения не было. Скорее нравилось. Но вот "Понедельник начинается в субботу" прошел мимо меня. А вот последние год-два многие уговаривали прочеть-таки именно его. Недавно решился. Всё-таки какое-то "войди дважды в воду" было в этом. Не понравилось, и довольно часто просто раздражало. Наверное, на всё есть свое время. Наверное, их, Стругацких, надо читать (не скажу, что всё, но многое) и другом возрасте, и наверное, в другое, прошедшее уже, время.
А у читавших тогда живёт в памяти не сама книга, а ностальгия. Может и не прав я...

(Reply to this)


[info]rudolf_h
2008-12-02 04:16 pm UTC (link)
У меня тоже отношения со Стругацкими не сложились. Правда, я интерес к любой фантастике потерял ещё в детстве (если только, например, Кафку фантастикой не называть).

(Reply to this) (Thread)


[info]kinanet
2008-12-02 04:17 pm UTC (link)
Естественно, Кафка - не фантастика. А быль.

(Reply to this) (Parent)


(180 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…